澳门新葡亰6609平台游戏李光耀:中国最大的挑战是贫富差距

新加坡内阁资政李光耀是对中国的国际形象有影响力的政治家,他也坚定地认为作为“温和霸权”的美国,应该对崛起的中国保持警惕。提前出版的4月10日的《商业周刊》文章,刊登了查利·罗斯对李光耀的专访。李光耀认为,2011年,世界期待美国继续成为领导者,因为美国是唯一的超级大国;对中国则要“接受”,因为“她是第二大经济体”。但他认为,中国的兴趣并不在全世界,中国只关注那些可以获得石油以及其他资源的地区。  在李光耀看来,中国期望成为世界上最强大的国家,但这需要10年以上的时间。在20年内,中国不可能成为世界技术强国,中国仍然落后于美国,要让隐形飞机上天,还要完成载人航天飞行,还需要做出巨大的努力。不过,李光耀并不认为中美之间会出现像战争这样的对峙,对峙会比较缓和,因为中国需要美国的市场、美国的技术,需要派学生到美国学习,然后开始做生意,从而改变中国的命运。(如果与美国对峙),中国就会失去所有这些信息、所有技术能力。  李光耀认为,中国经济的巨大成功,并不意味着国家资本主义将成为未来的模式,他坚信,私人资本主义能够轻而易举地战胜国家资本主义。他认为,大多数亚洲国家现在面对中国很“谨慎”,担心哪一步走错,就会损害自己的核心利益。亚洲国家需要面对的现实是,中国有13亿顾客,人们的收入逐渐增加,很有吸引力,还有一个人数不断增加的中产阶级。所以如果你不进去,你就会失去一些东西。在李光耀看来,中国害怕的经济问题之一,是沿海富裕城市和内陆省份之间的收入差距,沿海城市内部的收入差距,这些问题有可能引发严重的不满和社会混乱。  值得注意的是,官方新华网报道了李光耀的上述观点,引发了媒体大量转载。

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丨虽然李光耀是华人,并被授予中国改革友谊奖章,但李光耀对中国并不友善,新加坡也不希望看到一个太过强大的中国。

李光耀  

作为新加坡的国父,他非常清楚间于齐楚的生存之道,只有弹丸之地的新加坡,不能太过亲近中国,也不能完全依赖美国。

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新加坡华人占比75%,但是直到1990年才和中国建交,是最后一个和中国建交的东盟国家。建国之初,为了更好融入世界,新加坡强行要求学校用英语教学,取缔了包括南洋大学等传统华校。在军事上,新加坡依靠美国,与美国签有《谅解备忘录补充协定》,樟宜海军基地是美国在东南亚重要的军事基地。1975年,李光耀与蒋经国签署绝密军事交流与合作计划——“星光计划”,让新加坡武装部队在“星光演习”的代号下到台湾进行军事训练。

  

2009年李光耀应邀访问白宫,并与美国总统奥巴马会晤。他在华盛顿表示,美国如果不继续参与亚洲事务、制衡日渐崛起的中国,将可能丧失世界领先地位。此番“制衡中国论”在国内引发很大的震动。

  很多外出的工人没有户口、教育、医疗保险等福利,他们的收入没有得到很大提高,但中国城市需要他们,这是最大的挑战。

李光耀与邓小平有深厚的友谊

  

丨同时,李光耀又是和中国最亲近的政治家之一。

  当88岁高龄的“新加坡国父”李光耀走进圣淘沙圆桌论坛的欢迎晚宴时,你不禁会感叹岁月的力量。那颤抖的双手、满头的白发、间或喃喃地低声自语,伴随着大厅音响的混响,让你必须非常仔细才能听清楚李光耀的回答。

李光耀生前访华33次之多,几乎没有哪一个政治家能像他一样,与中国五任领导人都有过交集。新加坡的学校每年从中国择优录取大量高中生和大学生,并为他们提供奖学金。中国政府曾经公派大量的官员到新加坡学习考察,在贸易和投资上,中国和新加坡有着密切的合作。

  但不要被表面的现象所迷惑。面对主持人抛来的各种问题,李光耀虽然惜字如金,但思路清晰,观点鲜明锋利。这种风格赢得了现场观众的阵阵笑声,但一个负作用就是太耗问题,几个回合下来,老练的英国查塔姆研究所(Chatham
House)主席迪安•朱利叶斯(DeAnne
Julius)也明显有些招架不住,场上局面一度有些尴尬。

2011年,美国布鲁金斯学会董事会主席约翰·桑顿问李光耀,随着中国的影响力不断扩大,美国应该如何看待中国。他回应说,“你不能阻挡中国的崛起,只有他们自己能这么做。除非你想要向他们宣战或是在经济方面抑制他们的发展。然而,这么做将适得其反。假设中国没出问题,你们只得接受它会更加强大的事实。”

  在这个500多万人口的岛国,空间上的邻近感似乎也可以缩短人与人之间的距离,当地人一般都简称李光耀为“老李”。2011年5月14日,李光耀与吴作栋联合宣布退出政坛,标志着一个时代的结束,但这并非意味着李光耀的政治影响力就此完结。晚餐之前,一位记者告诉我,她最想提问李光耀,自己过世后,新加坡会变成什么样?但最终考虑到场合问题而作罢,不过一些当地人在听说了这个问题之后都会心一笑,“这是每个新加坡人都想知道的问题,”他们说。

在李光耀的领导下,年轻的新加坡实现了政治独立和经济繁荣,成为全球贸易和金融中心,被誉为亚洲四小龙,是全球第四大金融中心。

  

政治观察家评论李光耀,是一位“封建大家长”,他不仅是新加坡的国父,还是新加坡的教父。他排挤政敌,对西方的批评置之不理,牢牢掌握政权。在执政早期,限制公民自由、打压共产党、控制媒体、打击反对派包括外国媒体。新加坡选择了资本主义道路,但是并没有拷贝西方的民主。他的经济模式被称作“国家资本主义”。有意思的是很多西方国家也称中国是国家资本主义,换句话说,李光耀选择了一条有新加坡特色的资本主义道路。

  中国与印度

如果比较不难发现,李光耀和邓小平有非常多的相似之处,两人都是强有力的政治家,有着坚强的意志和超强的洞察力,都立足于自身国情,选择了一条有自身特色不同于他国的道路。他们都是实用主义的政治家,是实践唯物主义的信徒。邓小平选择了改革开放,选择了实践是检验整理的唯一标准,选择了以经济建设为中心,因为他意识到,贫穷不是社会主义。李光耀也是如此,在他看来,他的核心职责就是“管理刚独立的新加坡,照顾200万新加坡人的生计。”

  

虽然和中国建交很晚,但是李光耀和中国的互动一直很多,被称为“全球首席中国问题观察家”。

  问:目前主导全球地缘政治的主要力量似乎是由于经济重心的作用正在由西方向东方转移,大多数人起初可能认为这是一个自然而然、积极的过程,但随着全球金融危机的到来,西方人心态上发生了变化,很多欧美国家可能会面临长期低增长的前景,而中国为首的亚洲国家继续快速增长。十年之后,这个世界会变成什么样?在地缘政治重心转移的过程中,东西方最大的风险是什么?

1978年10月,74岁的邓小平出访新加坡,为对方的成就吃惊,尤其佩服其对外开放和引进外资的政策,便求教于李光耀总理。李直率地说,你要交朋友,要引资,先停止对别国反政府武装的支持,停止他们设在华南的广播电台。邓回国后断然停止“文革”中奉行的“革命输出”,转而大胆引进外资,改革体制,直至提出“一国两制”。邓的虚心和坚决给李光耀留下了深刻的印象,多少年后他回忆说:“我从未见过一位共产党领袖,在现实面前愿意放弃自己的一己之见。尽管邓小平当时已74岁。”

  答:这种转移是不可避免的。随着可掌控资源的日益丰富,中国与印度在GDP方面最终会超过美国,但问题是这两个国家在军事与技术上的实力与美国相比依然相去甚远。在过去的一段时间,这种转变的速度是如此之快以至于中国在战略上有些操之过急,这并不符合中国的长远利益,相反,中国应该将这些南边的小国家赢至自己这边。这是中国现在面临的一大矛盾。

李光耀在晚宴上对邓小平说,“我在想,如果你出生在新加坡而我出生在中国会怎样?我敢肯定你将是新加坡的领导人。但是如果我在中国,我很可能走到半路就被人推开了。我能走到一半就不错了。”

  问:您认为在中国崛起过程中将会面临的最大挑战是什么?有何建议?

李显龙是李光耀治国理念忠实的继承者

  答:我想中国最大的问题就是贫富差距,特别是沿海地区与内陆地区的差异,这种差距正越来越大。很多外出的工人没有户口、教育、医疗保险等福利,他们的收入依然没有得到很大提高,但中国的城市需要他们来做建筑工人,所以我认为这是最大的挑战。这个场合,我没有能力和地位可以向中国提供什么经验,或许我们可以私下聊聊。

丨作为新加坡现任总理,李显龙不仅仅是李光耀的儿子,更是李光耀治国理念最忠实的继承者和践行者。

  问:您对印度的未来如何看待,对印度与周边国家的关系怎么看?

2016年,李显龙挺美国的“亚洲再平衡”政策和美国主导的TPP;在“南海问题”海牙仲裁案出台后公开表示,仲裁庭的裁决对各国的主权声索做出了“强有力的定义”;同年,新加坡武装部队的九辆泰莱斯轮式装甲运兵车在香港过境时被扣留。引发新加坡和中国之间的一场小型外交风波。

  答:印度会迎来持续几年的8%-9%的高增长,人群非常年轻,去年需求更多是来自国内,这会使得经济增长具有可持续性。不过印度的崛起对于中国是否构成挑战就是另外一个问题了。中国现在的主要舆论认为,印度还不足以成为中国的真正对手。如果我们比较中印两国的经济增长基数,印度的GDP是中国的三分之一,即使印度的增长率最终达到现在中国的水平,也很难超过中国。

但是,随着中美贸易战愈演愈烈,香港风起云涌,李显龙却坚定地站立在了中国政府这一方。

  问:在您出任新加坡总理时,澳大利亚在东南亚版图中扮演了很小的角色,但现在似乎越来越融入这一地区,特别是东盟10+8机制提出之后。您如何看这一机制的未来?

8月18日,李显龙在国庆群众大会发表讲话。“中国晋升为世界第二大经济体,对全世界带来巨大好处,但也产生了新的国际格局。身为世界头号强国的美国,必须容纳一个更有影响力的、日益强大的中国。美国也必须接受,阻挡中国的崛起是不可能的,也是不明智的。”

  答:对于10+8当中新加入的观察国俄罗斯,我认为一个大国如果没有长期考虑,不可能维持其地缘实力。俄罗斯对于太平洋有着自己的看法,与美国、日本、韩国、东盟的看法都不一样。所以10+8更可能是一个讨论的集团。

9月2日,李显龙的夫人何晶在社交媒体发文力撑香港警察,她写到:“如果埋怨工作辛苦,如果觉得心里面委屈,先看看下图。3万人撑起了700万人的安全,维护了300多万人正常上班秩序,休息片刻后又要投入风风雨雨的工作,由衷致敬”。

  如果只有七个国家,形成10+7,可能在某种原则方面可以趋同,可以起到一定的影响力。

10月15日,李显龙在一个公开场合再次谈到“香港问题”。他表示,如果不小心,新加坡就可能出现类似香港特区以及其他地方出现的社会撕裂,到时新加坡肯定完蛋!他指出,面对国际上这些暗流汹涌的社会撕裂力量,新加坡并不具备先天免疫力。新加坡面向世界,比很多地方都更加国际化,而且,新加坡更小更脆弱。“我们也感受到同样的压力,所以必须比这些社会更有抗衡这些力量的能力。如果发生在我们这里,我们会面对同样的困境,甚至更为糟糕——因为我们比它们还脆弱。”

  至于澳大利亚的融入与角色定位,我认为东南亚小国经济与军事实力孱弱的时期已经过去,澳大利亚进行干涉的能力正在变得有限。在20世纪40年代至70年代,澳大利亚军队可能会与英国军队一起防止东南亚一些地区冲突的发生,但随着英国军事力量的撤退,新西兰不要空军,我看不到澳大利亚如何能够独自进一步影响东南亚地区。

面对香港,李显龙显然感受到了压力。同样作为英国曾经的殖民地,新加坡这样一个多民族、多语言、多宗教的小国,在西方普世价值观面前经受不起任何冲击,这正是李氏父子内心深处最大的忧虑。虽然选择了资本主义道路,但是李光耀并不信任欧美西方国家。

  问:
您认为非洲在未来十到十五年当中会扮演什么角色?如何提高非洲在世界的影响?

在27年前,李光耀曾经表达过这样的忧虑。1992年,李光耀受邀到香港访问,在香港大学演讲时,末代港督彭定康问李光耀,“英国在之前五十年撤出亚洲殖民地的过程当中,你受到什么启示。”李光耀表示英国去殖民化的过程令人失望。

  答:非洲的50多个国家,经济发展状态不同,面对的问题不相同,影响世界的能力也不同。除了南非之外,其他比较工业化的国家,主要为原材料的输出,并没有能力去影响全世界思考的方式。对于南非而言,之前与纳米比亚一道,能够控制非洲的南部,但这种能力正在降低。

1992年李光耀在香港大学直面彭定康

  问:有一些新加坡的年轻人期待亚洲的崛起。您认为亚洲内部组成一个经济集团是否可行?

他说,我从不相信民主会带来进步,我认为民主只会带来退步。这种退步本来不应该发生。英国在统治这些殖民地的时候,从来不推行一人一票。一人是英国总督,一票指的是英国殖民政府,公使或总督的话就是地方法律。美国对于宣扬民主和人权有一种不一般的热忱,这会导致一种错误认知,认为对于欧洲社会有用的民主制度,和在韩国与台湾勉强适用的民主制度,可以普世地套用在其他不同国情的国家身上。什么才是一个好的政府?好的政府是人民的托管者,不管你是总统或者君主。但无论如何不会是短期的上台者,短期执政者只会趁机为自己谋取个人利益,这种情况在好多国家都出现。如果你问我对于去殖民地化的民主进程的看法,我认为他们是冷酷的。西方的政治学者们从没有在这些社会居住过,他们并不了解这些地方需要的是经济的发展进步,和大批受过高等教育的中产阶级,这样才可以支撑维系起一个民主社会。当你有六七成的民众受过良好教育,他们知道什么可行什么不可行,那一人一票才是有意义的。如果中国在香港问题上向英国让步,可问题是英国并没有足够的军事或经济手段威胁到中国,那中国就不怕彭定康这小子找我麻烦。对不起,我指的是比尔·克林顿,彭定康这小子只能打嘴炮,表示一下愤慨。但克林顿却可以中断中国的最惠国待遇。

  答:为什么你认为会有一个亚洲的集团呢?我认为在亚洲有共同目标的集团是不可能的,中国与印度有自己关心的问题,1962年之后,边境的问题没有得到根本的解决。所以我不认为,亚洲各国的力量可以将大家集中成一个集团,事实上,就连拉丁美洲与非洲都不可能团结成一个集团。

此番讲话,应该是李光耀对西方民主看法颇具代表性的陈述,也很有预言性。台湾地区20年的民主实践,让人们看到了很多不一样的东西,香港地区一些人高举民主的旗帜,却把社会推到了失控的边缘。我相信李光耀并不是反对民主这种价值观,就像中国也把民主作为社会主义核心价值观一样。只是民主应该有不同的体现形式,有不同的实践路径,追求模板化的民主,可能会成为一场灾难。

  问:那亚洲各国是否有可能组成类似北美自由贸易区或者欧洲内部市场的可能?

1967年李光耀接受美国媒体采访

  答:
新加坡已经与主要的国家签署了自贸协议。即使有这种亚洲的自贸区也不会对整个世界的贸易格局起到大的作用。

在1967年,年仅44岁的李光耀接受美国媒体采访,他对中国的未来、年轻人游行和出兵越南协助美国等问题进行了回答。

  问:究竟是两极世界,还是多极世界更加稳定?在未来十年当中,世界需要面对的最重要的问题是什么?

当问到关于中国的未来,他表示:如果你认为中国将会四分五裂,各省军阀割据,那你就大错特错了。我认为中国人有决心建立一个强大富裕统一的现代化中国。有一天中国变得繁荣了,新加坡将有幸更加安全。我并不相信中国会出兵东南亚,傻子都看得出,如果中国这样做,那就是赤裸裸的侵略,到时候东南亚就会联合起来抵抗侵略。美国人最擅长的就是这一套,你们东南亚自己和中国扛吧。你们有现成的剧本啊。美国给你们教官,给你们发枪,心情好再送些地对空RPG。

  答:多极世界是否比两极世界更加安全是由第三极来决定的。两极世界当中,双方都有摧毁对方的能力,如果第三极的军力很强,但目标不一致的话,会引起一些问题,甚至是三个国家之间的紧张对立。所以我认为两极世界更加安全。

当被问到如何看待华盛顿反战游行,在亚洲如果有游行会怎么样?他说,新加坡也有很多年轻冲动的学生上街示威好不好,这不是坏事。如果青年人不冲动,国家是没有希望的。年轻人必须有理想主义。他们必须希望一个更加公平公正,没有贪污腐败的世界。有时候游行会变得暴力,那是因为有人趁机煽动。游行中汽车被掀翻,窗户被打碎,国家最终必须要由成熟的人治理,而不是小屁孩。当小屁孩长大成熟时,每当他们回收往事,他们会理解当年长者的良苦用心。

  对于第二个问题,我并没有预知未来的能力。

被问到是否愿意派兵去越南抵抗北越,这样能帮到美国一些小小的忙。他答道,作为民选总理,出兵协助美国,不是我的责任,我不是美国的客户。我国不需要美国的援助,新加坡现在日子还行。我希望和美国有更多的贸易往来,但作为新加坡的民选领袖,我不会把新加坡和她的人民推向灾难深渊。

  

总结一下李光耀的观点:

  新加坡与东盟

1、中国必定会建设成为一个强大富裕统一的现代化国家,中国的崛起对其他国家不是威胁,美国应该也必须接受一个强大的中国的现实。

  

2、西方的民主是有局限性的,无法普世地套用在其他不同国情的国家身上,盲目民主化只会造成灾难。英国在殖民地去殖民化后推行民主是虚伪和冷酷的,美国宣扬推广民主和人权,但并不能给其他国家带来经济繁荣和稳定的秩序。民主是需要有高素质的国民教育做支撑的。

  问:新加坡的模式是有纪律的资本主义国家,但今年大选之后,有一些新的力量出现,会对这种模式构成什么样的冲击?

3、年轻人有理想主义是好事,但是暴力游行对社会没有任何意义,国家必须由成熟的人治理。

  答:大选时发生的问题是迟早会发生的。一党不可能永远主导政坛。年轻一代希望看到一些竞争,而把票投给反对党。如果只是竞赛的话,可能最终会发展成为两党制,这可能是另外一个问题,这取决于反对党的表现如何,而年轻一代经过五年之后的心态是否更加成熟。

4、美国是世界的领导者,但是各国不应该是美国唯命是从的小弟,应该根据自己的国情选择适合自己的道路,坚守自己的立场和利益。

  问:新加坡未来十年会发生什么,是让外来人群更加惊叹的?

同为华人世界,新加坡是中国的一面镜子,以新加坡为镜,中国能得到很多经验和教训。今天,中国的道路和模式再次受到美国全方位的围追堵截,社会主义、一国两制被美国政客污名化,其他国家被威胁停止与中国合作。香港所谓的运动领袖在美国直言不讳表示,”香港在敌营为美国而战”,”香港民众正在同美国一道,与中共进行一场价值观的战争”。

  答:新加坡之所以能够达到目前良好的状态,首先是由于有好的政府治理,反贪污,能够采取务实的政策。这三大政策对于新加坡的“冲劲”来说,缺一不可。我们必须要保持政府的高效、廉洁,并且不管语言、文化背景有多不同,都平等待人,公平择优,没有歧视,这是维持一个多元社会良性循环的根本。

作为中国人,如何看待中国,看待中国的道路和崛起;如何看待美国的围追堵截,看待西方的普世价值观;如何看待香港动荡和不安,看待以民主为名下的暴力和失控……我想,有着华人基因的李光耀,这个既希望亲近中国,又希望制衡中国的新加坡国父,他对中国的评价应该是客观的、理性的,值得所有的中国人学习;李光耀内心深处的忧虑,也是中国人应该警惕的。

  新加坡目前的快速增长还主要集中在社会的某一个族群,即华人群体,马来族群被抛在后面,这种发展是不能持续的。为了新加坡的国家利益,必须确保财富的分配能够更加平均,对于弱势群体,应该给予特别的照顾。

  问:新加坡如何定位与马来西亚的关系?在印度尼西亚兴起成为主要经济体的背景下,两国将来在经济、政治方面是否可有交集?

  答:新加坡曾经被驱逐出马来西亚联邦,我们现在不要重复这样的一种做法。印度尼西亚成为一个大国,对新加坡没有什么大的影响。

  至于新加坡与马来西亚双边的经贸合作,我认为前景是乐观的。马来西亚也准备在与新加坡接壤的州发展类似于香港和深圳关系的城市集群,这是一种互补的力量。我们希望双边关系能够朝着更加友善的方向发展,双边的投资是两国关系的稳定器。

  问:新加坡在处理周边国家关系当中有何心得?小国在处理国际关系当中是否比大国更容易、灵活一些?

  答:这并非是一个零和博弈。中国与印度发展的同时,我们应该做的是趁势发展,同时也不应该减少对韩国和日本的兴趣。新加坡的贸易伙伴越多,外来投资越多,就越有利于新加坡的经济发展与政治稳定。

  大国之间的确有大的问题,并不容易解决。最明显的例子就是中印关系。中国与印度也想加强政治经济合作,但两国的竞争使得这一目标很不容易达到。
(注:问答由本报根据现场录音整理,未经本人最终核定)来源:经济观察报

  

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